evolutionsTHEORIE

    Zum Thema Evolution lade ich ein, das folgende kleine Gedankenexperiment durchzuführen:


    Man nehme alle Bestandteile eines modernen Computers - Microchips, Verkabelungen, Leiterplatten, Widerstände, Kondensatoren u.s.w. und werfe alles auf einen Haufen.
    Frage:
    Wieviel Milliarden Jahre werden wohl vergehen, bis sich daraus (ohne intelligentes Eingreifen)ein funktionstüchtiger PC mit aller Software entwickelt hat?


    Bedingung:
    Die obengenannten Bestandteile sollten möglichst als Ergebnis einer gigantischen Explosion im Universum (Urknall) entstanden sein!


    kleine Anmerkung:
    Der beste Computer der Welt ist immer noch das menschliche Gehirn (als winziger Bestandteil der gesamten Schöpfung!)


    P.S. Ich glaube an einen Gott, zu dem man eine persönliche Beziehung durch Jesus Christus haben kann. Denn Gott liebt die Menschen so sehr, daß er seinen einzigen Sohn gab, damit die, welche an IHN glauben, nicht verlorengehen sondern ewiges Leben haben. (Johannesevangelium 3)
    Viel Spaß beim Nachdenken!

    Hmm
    also was soll ich schreiben.... hmm
    ich denke, jeder Mensch muss und darf seine eigene Meinung haben. Doch stellt sich dann die Frage, wo ist schluß mit der Verbreitung selbiger...


    Also das mit dem Computer
    Ich kenne eine Menge Leute, die eben jenes Experiment zuhause durchführen. Allerdings mit der "Einschränkung" der Energiezufuhr. Die haben auch allen Müll in ihren Tower gequetscht und meinen, das würde was helfen. :biggrin:
    Das grundlegende Problem "deiner Überlegung" ist die Nachprüfbarkeit. Ich meine, du kannst es gerne versuchen, aber weder du noch sonstwer (außer [dein] Gott) werden das Ergebnis jemals betrachten/überprüfen können.
    Immerhin sind wir ja noch nichteinmal so weit, mit endgültiger Sicherheit sagen zu können, das Leben auf der erde sei tatsächlich ohne jegliches "Zutun" von Außen entstanden. Aber "Ideen, wie absolute Gewißheit, absolute Genauigkeit, endgültige Wahrheit und so fort, sind Erfindungen der Einbildungskraft und haben in der Wissenschaft nichts zu suchen." heisst es (Max Born). Immerhin dachten wir bis vor ein paar Monaten auch noch, die ältesten Gesteine auf Erden seien 4,6 Milliarden Jahre alt. Nun wissen wir, dass sich Wissenschaftler um schlappe 260 Mio Jahre verrechnet haben. Okay, was soll's? Wenn alles erforscht wäre, was zu erforschen möglich wäre, bedürfte es keiner Universitäten und wissenschaftlicher Einrichtungen mehr.


    Zurück zur Evolution
    Es hat in der Geschichte der Menschheit schon viele Theorien zur Entstehung (intelligenten) Lebens auf der Erde gegeben. und ebensoviele (-1) Theorien wurden über den Haufen geworfen, weil sie sich schlichtweg als falsch erwiesen haben.
    Momentan gilt ja Darwins Theorie als die "wahre".
    Solltest du mit mir dahingehend nicht übereinstimmen, so muss ich dich fragen, warum zum Teufel (ups) lässt "Gott" (sofern es ihn gibt) es zu, dass schwerstbehinderte Menschen auf der Welt sind. (Ich nehme hiermit Abstand von Euthanasieprogrammen im 3. Reich!!!). Sag jetzt nicht, die moderne Medizin lässt es zu. Denn das stimmt nicht. Auch in der tiefsten Mongolei gibt es schwerstbehinderte Kinder. Zugegebenermaßen, sie erleben meist das 8. Lebensjahr nicht mehr, aber es gibt sie. Wo ist da dein "Gott"?
    Oder anderes Thema:
    die Skelettfunde in Afrika und Asien. Sie weisen eindeutig auf menschliche Gestalt, aufrechten Gang, den Gebrauch von Werkzeugen und somit INTELLIGENZ hin. Gut, sie waren "etwas" primitiver als der heutige Homo sapiens sapiens, aber Evolution bedeutet eben Entwicklung. Und willst du behaupten, dass "Gott" menschenähnliche Affen geschaffen hat, sie dann untergehen liess, um eine "neue" Rasse zu schaffen, die momentan nicht nur dabei ist, sich selbst mit diversen (selbstgeschaffenen!!!) Krankheiten und Problemen zu dezimieren und auszurotten (?), sondern die auch noch fleissig dabei ist, "von Gott geschaffene" Tier- und Pflanzenarten vom Angesicht der erde zu tilgen?
    Das soll "Gott" gewollt haben? Die Erschaffung eines Lebewesens, dass andere ausrottet, "Gottes Werk [und Teufels Beitrag ;) ]" (die erde) verschmutzt und sich selbst (also seinen Artgenossen) unglaubliches Leid zufügt? Allen Ernstes? Dass soll "Gott" gewollt haben?
    Oder ist der Mensch nicht doch etwa das Ergebnis der Evolution, einer Entwicklung über Millionen von Jahre, aus der nur die Bestangepassten hervorgingen? DIE Individuen, die am besten mit Werkzeug umgehen konnten? DIE Individuen, die die meiste Beute machten? etc etc ad nauseum


    Matthias



    PS: DEINE "Theorie" mit dem Computer hinkt ja in Hinsicht auf die Definition von "Leben" gewaltig. Evolution ist ja die (Weiter)Entwicklung von Leben. Da der Computer und seine Komponenten nicht als Leben definiert werden können, ist ein "Vergleich" oder eine "Schlussfolgerung" mit/auf Darwins Theorie nicht zulässig (abgesehen von der Unmöglichkeit).
    Von daher würde ich dir empfehlen: Such dir eine andere DiskussionsGRUNDLAGE!
    Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen (metaphorisch gesprochen). Dessen solltest du dir bewusst sein.
    Wie du vielleicht bemerkt hast, bin ich mir nicht sicher, worauf du eigentlich hinauswillst. Darauf, dass "Gott" die Evolution beeinflusst, oder darauf, dass "Gott" die Evolution überflüssig macht?


    Ich verwende "Gott" (in Anführungszeichen), weil ich überzeugter Atheist bin!

    zu deiner Unter-Überschrift "wer denkt, muss glauben":


    Das "Denken" an sich charakterisiert eine intelligente Lebensform. Wer fähig und willens ist, zu denken, der macht sich "Arbeit". Er/Sie/Es benötigt für diesen Vorgang Zeit und Energie. Wem das Denken nun zu anstrengend ist, der begnügt sich mit "glauben". Denn einfach nur zu "glauben" ohne zu hinterfragen ist verdammt einfach. Und auf dieser "Bequemlichkeit" einiger (vieler) Menschen beruht auch heutzutage noch das Machtgefüge der (katholischen) Kirche.
    Und wer wirklich (nach-)denkt, der kommt zu dem Schluß, dass glauben (an "Gott") ja ganz nett sein kann, aber so weit wie du gehen (zum Glück?) nur wenige...


    "Wer glaubt, ist nur zu faul zum Denken"
    "Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt, kriegt unchristliche
    Antworten." Wilhelm Busch


    Matthias

    Ich habe mir weiterhin Gedanken zu deinem "Experiment" gemacht. Du tätigst hier Überlegungen, die auf den ersten Blick ganz lustig erscheinen, aber wenn du genauer hinssiehst....
    Nehmen wir mal einen Computer. Oder besser, die einzelnen Bestandteile.
    Eine Akkumulation von chem. Stoffen und Stoffgemischen, die derart komplex von MENSCHENHAND entworfen und entwickelt wurden, dass du das NICHT mit den Bedingungen die nach dem Urknall (sofern geschehen) herrschten gleichsetzen kannst.
    "Damals" (auf der Ur-Erde) existierten simple chemische Verbindungen, die sich auch heute noch unter gewissen Umständen in der Natur bilden können. Nun, als Kritiker eben jener Theorie solltest du mit dem Rest selbiger vertraut sein.
    Du aber nimmst als "Grundlage" eben nicht jene einfachen "Bausteine" des Lebens an, sondern begibst dich in eine viel spätere Phase der Theorie.
    Ich meine, die Entwicklung des Lebens ihat sich nach heutigen Erkenntnissen über einen Zeitraum vollzogen, der selbst für das menschliche Gehirn "dem besten Computer der Welt und als winziger Bestandteil der gesamten Schöpfung!" [Zitat] unvorstellbar ist.
    Heute wird nach anthropologisch und direktiver Betrachtungsweise eine Menschengeneration auf 30 Jahre angesetzt. 30 (astronomische) Revolutionen.
    Aber die ältesten Funde (menschlichen) Lebens sind viele Millionen Jahre alt. Die ältesten WirbeltierFUNDE
    werden auf 550 Millionen Jahre datiert. Das sind 5,5 x 10^8 Jahre...
    Was soll ich weiter schreiben? Hat dein "Gott" also 550 Mio Jahre experimentiert, nur um heute festzustellen: "Experiment misslungen"?
    Wenn "Gott" wirklich die Erde und das Leben erschaffen haben soll, dann war er nicht sehr gründlich...


    Aber wer glaubt schon an solche Theorien wie die deine...


    Wo wir gerade bei Glauben sind..
    Da fällt mir sponatn Kafka ein, der sagte:


    Wenn das, was im Paradies zerstört worden sein soll, zerstörbar war, dann war es nicht entscheidend. War es jedoch unzerstörbar, dann leben wir in einem falschen Glauben. (Kafka)


    Der Mensch war dazu bestimmt, im Paradies zu leben. Das Paradies hingegen war bestimmt, dem Menschen zu dienen. Die Betimmung des Menschen hat sich geändert. Dass dies auch mit der Bestimmung des Paradieses geschehen ist, ist nicht bekannt. (Kafka)


    Matthias (zum 3.)

    ui, schön, der 100ste. Was bekomm ich als Belohnung?
    EINGESCANNTE FOTOS???? :biggrin:
    nein, scherz beiseite (war es denn einer?)
    vielleicht hat josh das Experiment durchgeführt (oder ist dabei). Dann kann er ja auch nicht mehr ins Netz....


    Jetzt aber mal ernsthaft. Ich denke, die Theorie ist nicht auf seinem Mist gewachsen. Vielleicht in so'ner Art Unterricht, oder wie immer das bei denen heisst.
    In sich nicht schlüssig und keinesfalls vergleichbar.
    Hat er eine e-mail-addy hinterlassen?


    Gruss Matthias (denk an die FOTOS!!!)

    Hallo...,
    seit meinem letzten Besuch hat sich hier ne Menge angesammelt. Ich will ein paar Gedanken aufgreifen, wenn ich auch nicht auf alles eine Antwort habe. (Hat die Wissenschaft auch nicht)
    Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich nicht so sehr, denn es gab ja laut Evo. am Anfang noch kein Leben! Die Grundvorraussetzung ist bei beiden gleich - Elemente treffen aufeinander, reagieren miteinander, molekulare Strukturen entstehen. Alles irgendwie zufällig. Aber leblos. Aber Leben konnte noch kein Wissenschaftler im Labor erzeugen (selbst wenn es so wäre, gäbe es in diesem Fall einen "Schöpfer" - den Wissenschaftler!) Vergessen wir nicht, daß das, was im Biologieunterricht als "Tatsache" hingestellt wird, nur eine Theorie ist - Überlegungen von Menschen. Beweisstücke für eine Abstammung des Menschen von Affenartigen gibt es immer noch nicht! (Missing Link) Lehrt nicht selbst die Biologie das Gesetz von der Erhaltung der Art? Mutanten werden doch von den stärkeren Konkurrenten, die genetisch gesünder sind, verdrängt. Wenn das Gesetz von der Erhaltung der Art schon keine Rückentwicklung erlaubt, dann folglich auch keine Evolution nach oben! Und da Mutation immer Zerstörung (der Erbinformation) bewirkt, kommt sie für eine Höherentwicklung nicht in Frage. Was aber dann?
    Denn jede Art kann nur seine eigene Art wieder hervorbringen, selbst bei Hunderassen (auch unmöglich ohne Schöpfer - Mensch) sind Wolfsmerkmale vorhanden. Und der Mensch sorgt selbst für eine Reinheit der Rassen. Läßt man zu, daß sich alle untereinander kreuzen, dann wird sich der Hund wieder Richtung Wolf entwickeln, das hat man ja beim australischen Dingo erlebt.
    Hier habe ich nur den biologischen Aspekt, der für eine Schöpfunglehre spricht, einmal unter die Lupe genommen. Schließlich gehts hier um Biologie! Alles andere passt besser ins Thema Religion, dazu lade ich ins Forum von Chat.de / Thema Religion ein. Dort könnt Ihr Antworten auf die Frage nach Gott finden, auch ich bin dort häufig unter dem gleichen Nick anzutreffen.
    Alles Gute Josua69

    Sorry, aber Werbung sollte es nicht sein. Erstens verdiene ich nichts daran und zweitens ist es mir völlig egal, an welchem Ort ich interessierte Menschen treffen kann. Leider gibt es hier kein Religions- oder Philosophieforum. Das wäre übrigens noch ein Erweiterungstip für die Macher dieser Seiten.
    Es grüßt Josua. (PS: Danke für die E-Mail)

    Obwohl ich erst eine Stellungnahme für Montag angedroht habe, schreibe ich meine letzten Gedanken zu Josua69 schon mal am Samstag nieder.


    1. Aus reiner Neugier ("Couriosity killed the cat") besuchte ich das Forum von chat.de. Zu meiner Überraschung ;) musste ich feststellen: die selbe Frage wie hier im Forum. Egal.
    2. Aufgrund 1.) ich muss mir erst noch überlegen, ob ich wirklich bereit bin, hier weiterhin mit dir zu "diskutieren". Denn es scheint, als bsit du ein wahrer Anhänger des Kreationismus'. Und im besagten Forum hast du Funde einfach "widerlegt" indem du jeweils eine neue Hypothese zu den Funden des Vorgängers des homo sapiens sapiens "hervorgezaubert" hast. Wenn du schon solche Vermutungen äußerst, dann bitte mit kompletter Quellenangeb, damit man sieht, woher deine Informationen stammen.
    3. ja, irgendwas war noch. Aber ich hab's vergessen. Montag dann.


    Matthias

    "Ich will ein paar Gedanken aufgreifen, wenn ich auch nicht auf alles eine Antwort habe (hat die Wissenschaft auch nicht)"


    Ich verweise an dieser Stelle auf das Zitat "Ideen, wie absolute Gewißheit, absolute Genauigkeit, endgültige Wahrheit und so fort, sind Erfindungen der Einbildungskraft und haben in der Wissenschaft nichts zu suchen."



    "Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich nicht so sehr, denn es gab ja laut Evo. am Anfang noch kein Leben! Die Grundvorrausetzung ist bei beiden gleich - Elemente treffen aufeinander, reagieren miteinander, molekulare Strukturen entstehen. Alles irgendwie zufällig. Aber leblos."
    1. Nein, die Grundvorraussetzungen sind bei beiden (Theorien) nicht gleich. Du setzt ja im Prinzip bereits die Anhäufung von Verbindungen vorraus. ("... alles auf einen Haufen wirft..." ). Die (synthetische) Evolutionstheorie geht ja von organischen Verbindungen aus. Verbindungen, die sich in der sog. "Uratmosphäre" gebildet haben. Da in der Uratmosphäre kein atomarer und auch kein molekularer Sauerstoff vorhanden war, konnte UV-Strahlung bis auf die Erdoberfläche vordringen (=Energie). Der fehlende Sauerstoff verhinderte gleichzeitig eine Oxidation der organischen Verbindungen. Es ist Wissenschaftlern übrigens gelungen, organische Verbindungen experimentell herzustellen (Stanley Miller, 1953).
    So, wenn wir jetzt einfach mal davon ausgehen, dass auch "dein" Konglomerat aus Computerteilen auf diese oder ähnliche Weise enstand, bietet sich folgendes "Bild":
    a) Dieses "Leben" wäre anorganisch. (wobei die Definition des Lebens aus genetischer Sicht ja ad absurdum geführt werden würde. Denn anorganisches "Leben" hat in "deinem" Fall ja keinerlei Erbsubstanz). Gut. Die Wissenschaft schliesst bis heute Leben auf Siliziumbasis nicht völlig aus.
    Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich derart komplexe Strukturen (Computer) bilden? Die organischen Verbindungen, die Miller "erschuf" ;) waren nicht komplex. Es waren simple Aminosäuren. (Eiweiße sind aus Aminosäuren aufgebaut). Nochmal "gut". Jede Wahrscheinlichkeit hat die Bestimmung, eintreten zu können. Die Wahscheinlichkeit, dass eine "2. Erde" existent ist, liegt bei (meiner Meinung nach) gleich Null. Nur wenige Punkte: I Abstand von der Sonne, II Rotationsgeschwindigkeit, III Trabant, IV hoher Stickstoffanteil, V vorhandensein von Wasser etc ad nauseum...
    Und noch viel unwahrscheinlicher ist erwähnte Entstehung komplexer Strukturen (Computer). Ich meine, ich schliesse die Existenz ja nicht prinzipiell aus, aber die Wahrscheinlichkeit lässt sich für mich mathematisch ausdrücken: y=1/x. Wobei du dann x gegen positiv unendlich laufen lässt und y dann der besagten Wahrscheinlichkeit entspricht.
    Hier fällt mir auch ein Denkbeispiel ein: Die Chance, dass ein roter Opel-Astra-Kombi von einem Blitz getroffen wird, betrage statistsich 1:800.000. Wenn man jetzt 800.000 Wagen mit diesen Eigenschaften bei strahlendem Sonnenschein auf einen Parkplatz zusammenstellt, dann müsste genau einer vom Blitz getroffen werden, oder? (Trotz Witterung!)
    2. Die Wahrscheinlichkeit, dass Elemente und deren Reaktionen miteinander zu genau diesem (computertechnischen) Ergebniss führen, ist sicherlich nicht berechenbar, aber "wahrscheinlich" gleich Null.
    3. Es gibt keine "Zufälle". Lediglich eine größere oder kleinere Wahrscheinlich des Eintreffens eines Ereignisses.
    4. Leben ist nach der Evolutionstheorie ab dem Zeitpunkt entstanden, ab dem sich Konglomerate von Molekülen selbstständig vervielfältigen konnten. Aber JA, am Anfang existierte kein Leben...


    "Aber Leben konnte noch kein Wissenschaftler im Labor erzeugen (selbst wenn es so wäre, gäbe es in diesem Fall einen "Schöpfer" - den Wissenschaftler!)"
    Nein, den gäbe es nicht. Denn das, was er erschüfe, wurde bereits "erschaffen". Der Wissenschaftler stellte nur eine Kopie her... . Die Natur lehrt uns, dass das, was möglich ist, auch durchgesetzt wird/wurde.


    "Vergessen wir nicht, daß das, was im Biologieunterricht als "Tatsache" hingestellt wird, nur eine Theorie ist - Überlegungen von Menschen."
    Stimmt, aber mittlerweile tauchen immer mehr Fundstücke auf, die diese Theorie(n) erhärtet/n. Und mit Sicherheit genausoviele, die bei entsprechender Interpretation diese Theorie(n) widerlegt/en.
    Von daher ist der "Kampf" jeder "Seite" in gewisser Hinsicht aussichtslos...


    "Beweistücke für eine Abstammung des Menschen von Affenartigen gibt es immer noch nicht! (Missing Link)"
    Ja, die Wissenschaft ist immer noch auf der Suche nach dem "missing link". Da gebe ich dir uneingeschränkt recht. Aber manchmal verengt sich der Blick einiger Menschen soweit, dass sie umliegendes nicht mehr wahrnehmen. Ich will damit sagen, dass das "missing link" auf jeden Fall existiert. Es wurde nur noch nicht als solches gesehen oder unter Umständen (am wahrscheinlichsten) noch gar nicht entdeckt. Wenn du dir einmal die Entstehungsbedingungen von Fossilien vor Augen führst, erkennst du, dass es schierer Zufall zu sein scheint ;), dass überhaupt menschliche Fundstücke existieren.
    Und dank der Genetik ist es gelungen, den Nachweis zu Führen, dass immerhin 98%ie Übereinstimmung im genetischen Sinne zwischen Mensch und Affe vorhanden ist.
    Ferner lässt sich erkennen, dass alle Lebewesen während ihrer pränatalen Phase dieselben Stadien durch"wachsen".


    "Lehrt nicht selbst die Biologie das Gesetz von der Erhaltung der Art? Mutanten werden doch von den stärkeren Konkurrenten, die genetisch gesünder sind, verdrängt. Wenn das Gesetz von der Erhaltung der Art schon keine Rückentwicklung erlaubt, dann folglich auch keine Evolution nach oben! Und da Mutation immer Zerstörung (der Erbinformation) bewirkt, kommt sie für eine Höherentwicklung nicht in Frage."
    1. Das Gesetz der Erhaltung der Art besagt lediglich, dass eine Art mehr Nachkommen hervorbringt, als zur Erhaltung selbiger (der Art) notwendig wären.
    2. Zum Begriff "Mutation": eine Mutation ist eine Veränderung der Erbinformation eines Individuums (bei der Fortpflanzung). Diese Veränderung kann positiv, neutral oder negativ sein. Zur negativen Erscheinungsform gehört natürlich auch die Mutation mit lethaler Wirkung. Eine "Zerstörung (der Erbinformation)" ist nur in äußerst begrenztem Umfang möglich. Wird zuviel Erbgut zerstört, ist ein Individuum nicht lebensfähig (vergl. "lethale Wirkung" ) oder zumindest nicht fortpflanzungsfähig. Kann ein Individuum sich nicht reproduzieren, so wird auch die spezifisch erfolgte Mutation nicht weitergegeben (vergl. "Rückentwicklung" ). Deinem "immer" wäre das Beispiel der humanmutation "Trisomie 21"(Mongolismus) entgegenzusetzen. Hier ist das Chromosom 21 dreifach (statt 2-fach) vorhanden. Auswirkungen sind bekannt. Doch von "Zerstörung" kann hier keine Rede sein. Zurück zu den Mutationen und Auswirkungen auf die Evolution. "Heutzutage" sind die Arten relativ gut angepasst. Arten (oder Lebewesen allegemein) haben eine derart komplexe Struktur, einen unglaublich vielschichtigen Stoffwechsel, dass sich Veränderungen in den Erbinformationen oft negativ auswirken, meist jedoch neutral (Veränderungen, die überhaupt nicht sichbar werden, da Basenpaare betroffen sind, die keinem Gen zugeordnet sind). Wenn du aber einen Blick in die Vergangenheit wirfst, so ist es nur logisch, anzunehmen, dass Arten dort nicht so gut angepasst waren und der Aufbau und Stoffwechsel noch nicht so komplex war. Hier (in dieser Zeit) war das Verhältnis von positiver zu neutraler zu negativer Mutation durchaus ein anderes (zugunsten der positiven Auswirkungen).
    Und ganz ehrlich, ich würde mich über einen voll funktionsfähigen 6. Finger an jeder Hand nicht beschweren. Okay, im Winter mit Handschuhen wird's problematisch..... :biggrin:
    Aber JA, negative Mutationen werden sehr oft wieder verdrängt. Unter Umständen wandern jene Mutationen (sofern möglich) auch ab. In ein anderes Gebiet. Und warum soll in diesem Gebiet die erfolgte Mutation nicht Vorteile für das Individuum/die Individuen haben?
    3. Das Gesetz von der Erhaltung der Art sagt überhaupt nichts über Rückentwicklung aus. Und somit ist dein Schluß auch falsch. Denn wenn ich über meinen linken Fuß stolpere, warum sollte ich dann nicht auch über den rechten stolpern dürfen? Nur weil keine Rückentwicklung möglich ("wahrscheinlich" ) ist, soll es keine vorwärts gerichtete Entwicklung geben? Gerade aufgrund des Ausschlusses der Rückentwicklung muss es eine Entwicklung in die andere Richtung geben. Denn sonst wäre keine Entwicklung nachzuweisen. Die Beobachtung lehrt uns etwas anderes. Dein Beispiel, der Dingo, in etwa.
    4. Mutation ermöglichen höhere, weiterführende Entwicklung erst. (vergl. 2.)


    "Was aber dann? Denn jede Art kann nur seine eigene Art wieder hervorbringen, selbst bei Hunderassen (auch unmöglich ohne Schöpfer - Mensch) sind Wolfsmerkmale vorhanden. Und der Mensch sorgt selbst für eine Reinheit der Rassen. Läßt man zu, daß sich alle untereinander kreuzen, dann wird sich der Hund wieder in Richtung Wolf entwickeln, das hat man ja beim australischen Dingo erlebt."
    1. Die Systematik der Lebewesen nach Linné will ich hier nicht komplett herleiten und erklären, nur soviel:
    Familie-Gattung-Art-(Rasse). Von "oben" nach "unten".
    2. Ja, jede Art kann nur seine eigene Art wieder hervorbringen. "Nur Individuen einer Art können fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen" sagt das gleiche aus, nur differenzierter.
    3. Ja, bei Hunderassen sind Wolfsmerkmale vorhanden. Der wissenschaftliche Name des Wolfes lautet Canis lupus, der Rotwolf z.B. Canis lupus rufus. Sie gehören zur Familie Canidae.
    Hunde bilden die Familie Canidae in der Ordnung Carnivora. Der Haushund trägt den wissenschaftlichen Namen Canis lupus familiaris. Daraus entnehmen wir was? Gleiche Familie, gleiche Gattung, gleiche ART. Es ist also nur zwingend logisch, dass bei einer ungehinderten "Kreuzung" zwischen Canis lupus familiaris (und aller Rassen) und Canis lupus die Wolfsform überwiegen wird. Die Merkmale eines Wolfes sind zu einem Teil dominant, zum anderen wären/sind einige Hunderassen ohne den Menschen nicht mehr lebensfähig (Nackhund z.B.). Bastarde mit phänotypischer Ausprägung ungünstiger Merkmale würden nicht überleben oder unter dem Konkurrenzdruck und mangelnder physiologischer Potenz keine Nachkommen zeugen. Somit hätten wir doch wieder eine Evolution, oder??? (in gewissen Sinne jedenfalls). Die Individuen mit an die Umweltbedingungen bestangepaßten Eigenschaften überleben (wobei fairerweise gesagt werden muss, dass heute von dieser "superiorität" wieder zunehmend abgerückt wird. Denn eine zu "ausgefallene" Anpassung kommt zu einem gewissen Prozentsatz nicht zur Fortpflanzung, somit vererben sich die Gene auch nicht so häufig wie von Individuen, die nur ein "wenig" besser als andere angepasst sind)...
    4. Der Mensch ist doch keinesfalls als Schöpfer der Hunde zu verstehen. Er hat sie ja nicht aus dem "Nichts" erschaffen. Es war ja niemand da, der mal alle 20 für die Bildung von Proteinen verantwortlichen Aminosäuren in großer Menge in ein Behältnis gegeben hat und mal kräftig gerührt und geschüttelt hat und erst wieder aufhörte, als aus dem Behälter ein Bellen drang...
    Der Mensch hat den Wolf domestiziert. Aus dieser Domestizierung (Ausschluss des natürlichen Selektionsdruckes) ging der Hund hervor. Der Mensch hat lenkend in den Prozess der Evolution eingegriffen. Und was sollen eir an dem Beispiel "Dingo" erlebt haben? Man geht davon aus, dass der Dingo mit der Besiedelung Australiens durch den Menschen dorthin gelangte. Als Haushund. Er "verwilderte". Dass heisst, im Laufe der Zeit bildeten sich Mutationen, die an das Klima und Beutevorkommen besser angepasst waren. Denn auf Australien gab es nachweislich keine Vertreter der Gattung canis. Es gab einen Beutelwolf, der wurde allerdings durch das Eindringen des Dingos in dessen Lebensraum ausgerottet (verdrängt). Der Beutelwolf gehörte allerdings einer anderen Gattung an.
    Das Verdrängen erfolgte aber nur aufgrund der Tatsache, dass der Mensch eine Art in ein Ökosystem eingebracht hat, an das die vorhandene Fauna bestens angepasst war. Durch das plötzliche Auftauchen eines Konkurrenten, blieb nicht genug Zeit, sich anzupassen. In diesem Fall überlebte der Dingo aufgrund seiner höheren ökologischen Potenz.



    So, ich denke mal, dass ich dich nicht überzeugen werde können (will ich es denn?). Aber deine "Argumente" sind größtenteils widerlegbar. Alle biologischen Fachbegriffe sind in jedem besseren allgemeinen Lexikon zu finden aber auf jeden Fall in simplen biologischen Nachschlagewerken.


    Zum Thema Gott habe ich folgendes zu sagen: Ich finde es faszininierend, dass sich das Bild eines übergeordneten Wesens" duch fast alle Kulturen zieht (alle mono-deistischen und viele poly-deistische Kulturen). Aber ich leugne den "Deus absconditus", denn wenn es einen "Gott" denn gäbe (immer schön im Konjuntiv!), müsste er sich ja wohl zeigen...


    Wenn ich mich nicht irre, erkennt selbst die katholische Kirche die Evolutionstheorie an (Papst Johannes Paul der II.???? 1996 oder so? Zeiten und Namen mit großem Fragezeichen).
    Außerdem muss ich zugeben, dass die Evolutionstheorie einem manchmal nur schwer vorstellbar erscheint. Aber die beschränkte Sichtweise und -weite des Menschen läßt Betrachtungen (theoretischer Art) nur schwer zu. Wenn ich dir sage, dass die menschliche Evolution der letzten 5 Millionen Jahre (5.000.000) betrachet wird, die Erde zwischen 4 und 5 Milliarden Jahre (4.000.000.000) alt ist, und dass die Mutationsrate (Häufigkeit, mit der sich ein Gen ändert!) 1:1000 bis 1:1.000.000.000 beträgt, so sind das alles unvorstellbar große/kleine absolute Zahlen und noch viel unglaublichere Zeiträume.
    Die Wissenschaft trägt heute eine viel Verantwortung. Durch gewisse Institutionen können (und werden) auch heute noch viele Ergebnisse verschwiegen, oder es wird so lange weiter geforscht und experimentiert, bis die Ergebnisse mit den Vorstellungen der Geldgeber übereinstimmen (Klimaforschung!!!). Vieles liegt heute noch im Dunkeln, aber früher hatten die Menschen nur Fackeln und konnten schon aus Kupfer und Zinn Bronze herstellen. Wer weiss, zu welchem Ergebnis zukünftige Forschungen kommen werden. (jetzt schon mit Halogentaschenlampe)Eins steht jedoch FEST. Meine Überzeugung, dass es keinen lenkenden und wohl auch keinen erschaffenden "Gott" gibt. Mit "erschaffen" meine ich die "Urknalltheorie". Das jedoch übersteigt die Grenzen meiner Vorstellungskraft und ist auch nicht mein "Fachgebiet".


    Fazit: nach heutigem Wissensstand hat eine Evolution stattgefunden und sie wird auch weiterhin stattfinden. Inwieweit der Mensch eingreifen wird, ist nicht abzusehen (Kernspaltung und die damit freiwerdende Strahlung ist nachweislich Mutationsfördernd). Und wer weiss, vielleicht lachen die Wissenschaftler in 267.198 Jahren über unseren primitiven Körperbau. 2 Beine.... wie soll man da im Stehen schlafen können... 1,3 kg durchschnittliches Gehirngewicht... lächerlich. Oder was weiss ich (besagter 6. Finger heehee)


    Wie dem auch sei, ich hoffe es macht sich jemand die Mühe, die 2045 Wörter zu lesen und zu verstehen...


    Matthias


    PS: Zu "fehlenden Übergangsformen bei fossilen Funden" sei auf den Abschnitt "Entstehung von Fossilien und Wahrscheinlichkeit" verwiesen. Die Vorraussetzung zur Entstehung eines Fossils müssen so perfekt sein, die Population des "Zielobjektes" so groß sein und dann muss es noch ausgegraben werden und richtig interpretiert werden.
    Denn das Fehlen von Übergangsformen wird ja von den Gegnern der (synthetischen) Evolutionstheorie als ein Hauptargument angeführt...

    Schöner und ausführlicher Beitrag.


    Nur ein paar Anmerkungen hätte ich da:


    1.)

    Zitat

    ... denn wenn es einen "Gott" denn gäbe (immer schön im Konjunktiv!), müsste er sich ja wohl zeigen...


    Vorsicht mit dieser Äußerung. Viele gläubige Christen und auch Anhänger anderer Religionen. Sehen dies nicht so. Sie werden dir sagen, dass du, als "kleine Kreatur", keine Forderungen an Gott stellen kannst. Warum sollte er es für nötig halten sich dir zu offenbaren?
    Dies ist allerdings eher eine religiöse Frage.
    (Bildet euer eigenes Urteil)


    2.) Bei der Entstehung von komplexeren Strukturen aus einfachen Elementen spielt nach heutiger Erkenntnisse die Selbstorganisation von Molekülen eine Rolle. Sowohl in der organischen, als auch in der anorganischen Chemie.
    Als Beispiel hierfür sollten stark interessierte unter anderen folgenden Artikel von Takashi Yokoyama lesen:
    http://www.nature.com/cgi-taf/…html&content_filetype=PDF
    oder
    http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/9798/1.html

    Ach so, nur so nebenbei. Worum geht es dir eigentlich in deinem Gedankenexperiment wirklich?
    Doch nicht um die Richtigkeit der Evolutionstheorie, oder?
    Ich hab irgendwie den eindruck, daß man vom Thema abgekommen ist bzw. es noch gar nicht wirklich behandelt hat.

    Nun hast du ja eine ganze Reihe von Argumenten aufgestellt. Ich möchte jetzt aber nicht näher darauf eingehen. Nicht, weil die "Beweislast" so erdrückend wäre, nein, ich sehe einfach keinen Sinn darin. Etwa 20 Jahre war ich selbst überzeugter Atheist und Evolutionist und ich kenne diese Lehre nur zu gut. Die Evo ist eine gut durchdachte und begründete Theorie, schließlich haben da genug kluge Köpfe dran gearbeitet. Gar nicht auszudenken, wieviel Leute damit ihre Brötchen verdienen. Vom Ruf als Wissenschaftler ganz zu schweigen, der verloren gehen könnte, wenn das Ganze auffliegt.
    Wo liegt aber der Nutzen, vom obengenannten Eigennutz mal abgesehen?
    Ich habe Menschen kennengelernt, die als Verbrecher im Gefängnis saßen und ihr Leben, was keins mehr war, Jesus gaben. Diese Menschen erfuhren, daß Gott sie liebt und einen wunderbaren Plan für ihr Leben hatte. Sie richteten ihr Leben auf dem Fundament der Bibel neu aus und wurden verwandelt in liebevolle Christen, die nun anderen Menschen halfen, statt sie zu betrügen. Atheismus und Evo-theorie haben das bisher noch nicht zustande gebracht - ganz im Gegenteil! Wen könnte die Botschaft aufrichten, daß wir als Zufallsprodukt der Evolution irgendwann das Lebensende erreichen, um dann im Nichts zu verschwinden? Die Auswirkungen davon sind Hoffnungslosigkeit und Egoismus, der Stärkere gewinnt. Und überhaupt - sind nicht in unserem "aufgeklärtem Zeitalter" die verheerendsten Kriege seit Menschengedenken passiert - völlig im Widerspruch zur "Höherentwicklung" der Art Mensch? Während die Experten ständig nach neuen Antworten suchen ist es möglich, eine persönliche Beziehung zu Gott durch Jesus zu bekommen und die Wirklichkeit direkt zu erfahren. Und die Bibel wird plötzlich kein Märchenbuch mehr sein, sondern Gottes Wort, welches die "Blinden" sehend macht. Auch ich war einst blind - das fatale daran war, daß ich es nicht merkte und die anderen für blind hielt.
    Alles Gute Josua69

    Bei alldem Gerede über die Evolution, Gott und die Welt, habt ihr wohl einiges vergessen.


    1.) Das hier ist ein Hausaufgaben Forum indem Menschen um Hilfe bitten bei (hauptsächlich) schulischen Problemen. Und so sollte es hier weder um die Richtigkeit der Evolutionstheorie noch um die Frage „Existiert ein Gott?“ gehen.
    2.) Es wurde meiner Meinung nach noch nicht das Ziel des Gedankenexperiments genauer erkleutert.
    3.) Die moralische und geistige Wende, die Gefangene manchmal erfahren, hat nichts mit der Evolutionstheorie zu tun. Hier geht es um moralische Verhaltensweisen, die der Gefangene in seine Maxime aufnimmt. Dafür wurde die Evolutionstheorie nicht geschaffen. Denn wenn das so wäre könnte man auch eine Antwort auf die Frage „ist der Mensch von Geburt an schlecht oder gut?“ von der Evolutionstheorie (der Biologie) verlangen. Das ist aber genauso falsch, wie die Erklärung des Elektromagnetismusses durch die Theorie der freien Marktwirtschaft.

    Zitat


    ... Atheismus und Evo-theorie haben das bisher noch nicht zustande gebracht - ganz im Gegenteil! Wen könnte die Botschaft aufrichten, daß wir als Zufallsprodukt der Evolution irgendwann das Lebensende erreichen, um dann im Nichts zu verschwinden? Die Auswirkungen davon sind Hoffnungslosigkeit und Egoismus, der Stärkere gewinnt. Und überhaupt - sind nicht in unserem "aufgeklärtem Zeitalter" die verheerendsten Kriege seit Menschengedenken passiert - völlig im Widerspruch zur "Höherentwicklung" der Art Mensch?


    Dieser Vergleich zwischen Atheismus und Religion (hier Christentum) hinkt meiner Meinung nach gewaltig. Hat nicht die Katholische Kirche selbst im Mittelalter zum Völkermord aufgerufen (Kreuzzüge)? Hat sie nicht Minderheiten und Andersdenkende unterdrückt um ihre Machtposition nicht zu verlieren? Ich sage nur Islam, Judentum, Galileo Galilei, Giorgio Bruno u.a. Und ich glaube nicht, das die Kirche gezögert hätte die A-Bombe, wenn sie damals schon existiert hätte, zu werfen. Denn damit hätte sie ihre Macht stärken können und die Heilige Stadt Jerusalem eventuell befreien können, oder auch zerstören.


    Und, was lernen wir daraus? Genau, Habsucht, Machtgier, Brutalität sind weder dem Atheismus noch dem Christentum explizit zu zuordnen. Dies gilt übrigens auch für Friede, Freude, Eierkuchen.


    An Josua69: Tut mir leid das ich dir deine Behauptung über deine gute Kenntnis der Evolutionstheorie nicht abnehmen kann. Denn wer grundlegende Begriffe Biologie FALSCH verwendet, der kann keine gute Kenntnis darüber besitzen.