3.Mendelsches Gesetz

    Hi "everyone",


    ich komme bei einigen dieser Aufgaben nicht weiter.Hoffe,dass ihr mir helfen könnt.


    Als man Kreuzungsversuche mit Tomatenrassen vielfach wiederholte,ergab sich in der F2-Generation folgendes überraschendes Ergebnis:
    Rückkreuzung des Bastard mit dem doppelt Rezessiven,also:


    hochwüchsig,runde Frucht * zwergwüchsig,birnenförmige Frucht
    Ergebnis(Verhältnis):
    -hochwüchsig runde Frucht (40%)
    -zwergwüchsig birnenförmige Frucht (40%)
    -hochwüchsig birnenförmige Frucht (10%)
    -zwergwüchsig runde Frucht (10%)


    Also ist das ja ein Verhältnis von 4:4:1:1


    Aufgabe 2:
    Welche Genotypen lassen sich daraus entschließen?
    Aufgabe 4:
    Welche sind die nach der Voraussetzung für Koppelung erwarteten Fälle,welche die unerwarteten?
    Aufagbe 5:
    Selbst wenn wir die 3.Mendelsche Regel unterscheiden nach der ursprünglichen und der erweiterten Fassung,sind wir jetzt in einem Dilemma,wenn wir das Kreuzungsergebnis formal von diesem Gesetz her interpretieren wollen.In welchem?



    Das Auftreten der unerwarteten Fälle könnte man verstehen,wenn man annimmt,dass bei der Keimzellenbildung die gekoppelten Anlagen wieder entkoppelt werden.Das nahm auch der amerikanische Genetiker Morgan an,eher er wusste,wie das geschah.
    Aufagbe:
    Wie musste die Entkoppelung bei der Keimzellenbildung stattfinden?


    Hoffe,dass ihr mir helfen könnt.


    MfG

    asche auf mein haupt... ich habs vergessen.. verdrängt - wie auch immer...


    ich könnte mich auch rausreden mit "ich hab ja nicht gesagt _welcher_ abend" :rolleyes:



    wie dem auch sei - ich versuchs einfach mal


    F2-Generation, Kreuzung des Bastards mit dem doppelt rezessiven


    ich entnehme der aufgabenstellung, dass
    Hochwuchs dominant +
    runde Form dominant sind


    Aufgabe 2)
    die möglichen Genotypen kannst du bestimmt auch selbst ausknobeln - so viele möglichkeiten gibt es ja nicht :)
    aber wenn du glaubst, falsch zu liegen, schreib deine Vorschläge hier rein.
    Das Forum versteht sich mehr als Hilfe und Unterstützung denn als interaktives Lösungsbuch. also nicht falsch verstehen :)


    Aufgabe 3)
    gibts nicht, prima
    :D


    Aufgabe 4)
    ich weiß nicht, wie viel du über Koppelung weisst... hmm
    was du weisst, ist sicherlich das zu erwartende Ergebnis nach der 3. mendelschen Regel. Eine Kombination von 9:3:3:1.
    In diesem Versuch verhält es sich wie du siehst anders. Die Gene (für Wuchs und Form) sind nicht unabhängig voneinander - sie sind gekoppelt. Hängen irgendwie zusammen... Daher würde bei solchen Fällen streng genommen die 2. mend.Regel greifen. Wuchs und Form quasi als ein merkmal. Aber ganz so verhält es sich eben doch nicht, daher die Abweichung. Ich denke, das hilft dir ein wenig bei der Überlegung, welche Fälle die "unerwarteten" sind. Jene, bei die Koppelung aufgehoben wurde ;)


    Aufgabe 5)
    erweiterte mendelsche Regel? hab ich da was nicht mitbekommen? also problem ist, dass das 3. mend. Gesetz von der freien kombinierbarkeit der erbanlagen ausgeht. dies ist hier aber nicht der fall... sie sind eben nicht frei kombinierbar. verschiedene erbanlagen können auch auf dem selben Chromosomen liegen... da nützt dann auch kreuzung recht wenig. das ändert sich nur zufällig...
    nämlich durch INTRAchromosomale Rekombination.
    Abhängig davon, ob die 2 Allele auf der selben "Hälfte" (Fachbegriff - wo bist du?) des Chromosoms liegen.
    so muss bei dem einen (INTRA) vorgang sog. crossing-over ablaufen, damit verschiedene kombinationen möglich sind,


    wärend beim anderen (INTER) nur die Chromosomenhälften "falsch" in die Tochterzellen bei der Meiose I gehen. (nicht alle Chomosomen des einen Elter gelangen in eine Tochterzelle) --> freie rekombinierbarkeit


    humm.. Ich frag mich, wozu man so einen komplizierten Kram in der Schule wissen muss... es wäre viel wichtiger, dass Schüler mal wissen, wie der botanische Name der Tomate lautet... und in welche Familie sie gesteckt wird - mit wem sie verwandt ist... dass sie eine Beere ist... usw.
    aber nein - da wird wieder Genetik bis zum Abwinken gelehrt. Möchte mal wissen, wem sowas nochmal nützt.


    egal, wenn noch fragen sind - nur zu
    und nochmal sorry wegen der verspätung


    Matthias

    Ist doch kein Problem wegen der verspäteten Antwort.
    Ich werde mir morgen mal deine Antworten durchlesen und evtl. noch nen paar Verständnisfragen(wenn sie auftauchen) posten.Wäre dann gut wenn du sie am Wochenende beantworten könntest.

    Ok dann wollen wir mal schauen.


    Zu Aufgabe 2:
    Also hochwüchsig und rund sind dominant
    zwergwüchsig und birnenförmig sind rezessiv
    Geben wir denen mal Buchstaben:
    hochwüchsig=H
    zwergwüchsig=h
    rund=R
    birnenförmig=r


    Dann mal zu den Genotypen:
    hochwüchsig-rund:
    HhRr,HHRR
    zwergwüchsig-birnenförmig:
    hh,rr
    hochwüchsig-birnenförmig:
    HHrr,Hhrr,
    zwergwüchsig-rund:
    hhRR,hhRr


    So denke mal,dass das alle Genotypen sind.Oder gibt es noch mehr?


    Zu Aufgabe 4:
    Ok,bei der 3.mendelschen Regel müsste normalerweise 9:3:3:1 herauskommen.Hier allerdings ist es ein Verhältnis von 4:4:1:1.Also ist es nicht die dritte Regel.Es ist doch auch so,dass man Allele nur kombinieren kann die Gene auf unterschiedlichen Chromosomen liegen.Was ist denn nun die genau Antwort mit den erwarteten bzw. unerwarteten Fällen?


    Zu Aufgabe 5:
    Mit der erweiterten ist sicherlich dies gemeint:
    Alle sind nur frei kombinierbar wenn die gene auf unterschiedlichen Chromosomen liegen.Das wusste Mendel ja zuerst noch nicht!
    Was meinst du genau mit "Hälfte".Hab den teil nicht so ganz durchgeblickt.


    Eine Fragestellung hattest du vergessen: ;)


    Das Auftreten der unerwarteten Fälle könnte man verstehen,wenn man annimmt,dass bei der Keimzellenbildung die gekoppelten Anlagen wieder entkoppelt werden.Das nahm auch der amerikanische Genetiker Morgan an,eher er wusste,wie das geschah.


    Aufgabe:
    Wie musste die Entkoppelung bei der Keimzellenbildung stattfinden?


    MfG Timo

    ahjo, die Genotypen sind soweit richtig.


    Zu Aufgabe 4)
    nunja - wie gesagt... da die 2 Merkmale auf einem Chromosmen liegen, sind alle Fälle unerwartet, die eine Mischung der Merkmale aufweisen.
    Zu erwarten ist ja, dass die Merkmale, die auf einem Chromosom liegen, auch zusammen weitergegeben werden. Bei diesem Versuch tauchen aber Fälle auf, bei denen das eben nicht der Fall ist.
    die 2x 10% sind unerwartet. weil die Merkmale hier ausgetauscht wurden


    Aufgabe 5)
    Also mit Chromosomenhälften mein ich natürlich "Chomatid"
    :rolleyes:
    Ein Chromosom besteht aus 2 Chromatiden, die am Centromer verbunden sind.
    ich hab in dem Abschnitt einfach schon die nächste Frage mitbeantwortet. denn die formulierung "in welchem Dilemma befinden wir uns" ist einfach Schwachsinn. Welches erklärungsdilemma denn bitte? die Merkmale sind gekoppelt. wird doch eindeutig formuliert und ist vom Ergebnis abzulesen. Mendel hat einfach glück gehabt bei seinen Kreuzungsversuchen, dass seine Pflanzen merkmale aufwiesen, die nicht gekoppelt waren.
    Hier liegt aber koppelung vor. Punkt.
    ergebnisse widersprechen der freien rekombinierbarkeit - wird aber eine aufgabe vorher klar und deutlich formuliert...


    wären die Merkmale nicht gekoppelt, lägen also nicht auf einem Chromosomen, so könnten sich bei der Meiose I neue zufällige Kombinationen ergeben, weil die Aufteilung der elterlichen Chromosomen auf die Tochterzellen zufällig erfolgt --> Interchromosomale Rekombination


    wohingegen hier die entkoppelung durch "Crossing Over" von statten geht. Chromatidenstücke werden ausgetauscht. da dies nicht die Regel, sondern die Ausnahme ist, sind so die nur 10% da oben zu erklären (wobei das vermutlich auch aufgerundet wurde, um mal handfestere ZAhlen zu haben ;) )
    dies Form der REkombination nennt man "INTRAchromosomale Rek." - bei der Keimzellenbildung passiert das :) bzw kann passieren.

    Gibt es denn noch weitere Genotypen oder sind noch andere Kombinationen möglich?


    Es war ja noch die Frage:
    Wie musste die Entkoppelung bei der Keimzellenbildung stattfinden?


    Ist das diese Antwort dazu die du gegeben hast:?


    wären die Merkmale nicht gekoppelt, lägen also nicht auf einem Chromosomen, so könnten sich bei der Meiose I neue zufällige Kombinationen ergeben, weil die Aufteilung der elterlichen Chromosomen auf die Tochterzellen zufällig erfolgt Interchromosomale Rekombination


    wohingegen hier die entkoppelung durch "Crossing Over" von statten geht. Chromatidenstücke werden ausgetauscht. da dies nicht die Regel, sondern die Ausnahme ist, sind so die nur 10% da oben zu erklären (wobei das vermutlich auch aufgerundet wurde, um mal handfestere ZAhlen zu haben )
    dies Form der REkombination nennt man "INTRAchromosomale Rek." - bei der Keimzellenbildung passiert das bzw kann passieren.


    Aufgabe 5 und die Frage darunter sind ja zwei unterschiedlich voneinander getrennte Funktionen.



    MfG

    Mir ist jetzt aber immer noch nicht ganz klar geworden warum die Entkoppelung bei der Keimzellenbildung stattfinden musste?
    Ich weiß jetzt auch was Crossing-Over etc. alles bedeutet aber warum musste dies sattfinden???

    hmm


    also
    verschiedene Merkmale können auf einem Chromosomen liegen oder auf verschiedenen.
    liegen sie auf einem Chromosomen, so sind sie gekoppelt. die weitergabe von Merkmale erfolgt nur "gemeinsam"


    grundsätzlich _kann_ eine Entkoppelung erfolgen, _muss_ aber nicht. Im vorliegenden Beispiel ist eine entkoppelung erfolgt. die Merkmale wuchsform und wuchshöhe liegen wohl auf einem Chromosom, sind aber bei Kreuzung plötzlich "gemischt" - also entkoppelt.


    Die Frage ist doch jetzt - wann passiert so eine entkoppelung?
    angesprochenes "crossing over" kann dann ablaufen, wenn auch wirklich Chromosomen vorliegen. in den Phasen zwischen einer Zellteilung liegen ja kenie Chromosomen vor, erst bei einer Zellteilung werden diese ja gebildet.


    wie du weisst, ist es nötig, dass bei einer geschlechtlichen Fortpflanzung der Chromosomensatz halbiert wird (also zumindest ist es ratsam, dass das passiert - ausnahmen insbes. bei Pflanzen bestätigen die Regel ;), damit 2 Zellen (keimzellen) miteinander verschmelzen können.
    und genau hier muss die entkoppelung stattfinden.
    wann sonst? der "Fehler" muss repliziert werden, sprich: aus der fehlerhaften Zelle muss der Embryo werden.


    ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich mit der Frage anfangen soll :(